Tiefe

Produktion, Homerecording & PA

Re: Tiefe

Beitragvon SilviaGold » Freitag 28. April 2017, 08:28

:thumbsup03:
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Re: Tiefe

Beitragvon FretNoize » Freitag 28. April 2017, 08:41

partscaster hat geschrieben:Ich behaupte einfach mal ganz mutig, dass 95% aller Toningenieure (also die "gelernten") nicht die nötige Mischung aus Musikalität, Wissen, Kreativität, Wahnsinn und Hingabe mitringen um wirklich tolle Musik und Mischungen abzuliefern.

So mutig find ich das gar nicht ;) Wenn man sich anschaut, wieviele Musiker es gibt, und wieviele davon wirklich gut sind, bist du im Promillebereich. (Die anderen sind auch im Promillebereich, aber da geht es mehr um Alkohol...) Warum solte es bei den Toni's anders sein.
Aloha,
Holger

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Re: Tiefe

Beitragvon Magman » Freitag 28. April 2017, 09:48

Hier ein paar Gedanken zu der Thematik von Jörg, vielen hier bekannt als 'Pfälzer'. An dieser Stelle vielen Dank an ihn :thumbsup03:


Akustische Ortung, egal ob in der Breite (Stereo-Ortung) oder in der Tiefe (Tiefenstaffelung) entsteht durch die Wahrnehmungdifferenzen. Es gibt Laufzeitdifferenzen und Pegeldifferenzen (bitte beachten: Alles, was ich hier schreibe, gilt rein für die akustische Ortung; sobald die Augen dazukommen, spielt diese für unsere Wahrnehmung KEINE Rolle mehr, sondern unser Hirn benutzen dann zur Ortung das reine optische Signal).
.
Bei der Stereoortung reicht jeweils eine Differenz zur Ortung. Hier ist aber dringend zu bedenken, dass bei der Wahrnehmung von Laufzeitdifferenzen in erster Linie nicht die unterschiedliche Zeit von verschieden entfernten Signalen gemeint ist, sondern die unterschiedliche Zeit, die ein Signal braucht, um das linke bzw. rechte Ohr zu erreichen.

Bei der Tiefenortung sind es beide Differenzen, aber vor allem der Pegelunterschied. So wird ein Signal, dass etwa 8-10 dBr lauter ist als ein anderes, IMMER als näher empfunden, egal wie weit es entfernt ist; außerdem bestimmt das erste Signal (Direktsignal) immer die Ortung, egal wie das Rflexionssignal beschaffen ist (sogenannter Haas-Effekt).
Anders gesagt: Um bei einer Musikproduktion für unser Hirn auswertbare Informationen hineinzubringen, reicht alleine der Raum nicht aus. Es muss vor allem mit Pegeln gearbeitet werden, und zwar wg. unseres nichtlinearen Gehörs (Stichwort Fletcher-Munson) mit frequenzselektiven Pegeln.


Was heißt das jetzt konkret für die Tiefenstaffelung bei Musikproduktion?

Man kann natürlich in der Mixphase versuchen, mit unterschiedlichen Hallräumen bzw. Laufzeiten Tiefe zu erzeugen. Das wird aber nur funktionieren, wenn das musikalische Material schon so arrangiert und orchestriert ist, dass es schon Tiefe mitbringt.
Diese Tiefe erreicht man mit musikalischen Mitteln vor allem durch gezieltes Weglassen. Ein Beispiel: Gitarren, die mit hoher Verzerrung über alle 6 Saiten durchgerotzt werden, können (außer durch extrem heftigen und verfälschenden EQ-Einsatz) niemals tief in den Raum gestellt werden, weil sie einfach im wichtigen Mittenbereich zu viel und zu deutliche Information transportieren.
Ein weiteres Beispiel: Eine relativ dünne Stimme wird nie vordergründig erscheinen. Also pimpt man sie durch Doppelung und Einsatz großer Hallräume mit Delay vornedran, um ihnen mehr Informationsgehalt zu geben; und dann mischt man sie pegelmäßig in den Vordergrund (damit ist auch die oft geäußerte Theorie widerlegt, man könne durch große Hallräume ein Signal in die Tiefe verschieben....die ganzen theatralischen Shouter mit Hallräumen in der Größe des Petersdoms sind trotzdem immer vorne...).

Die Tiefenstaffelung kommt also durch ein gezieltes musikalisches Arrangement, durch bewusstes und hörendes Spielen, das Verständnis für die musikalische und damit räumliche Position des jeweiligen Instrumentes beinhaltet. Und das ist in der klassischen Musik und bei Big Bands die Aufgabe des Dirigenten, und bei Popularmusik die des Produzenten (ich glaube nicht, dass George Martin jemals die Hand an einem Mischpult hatte...aber trotzdem sind seine musikalischen Arrangements die Hauptquelle des Beatles-Sounds, der vor allem bei den späteren Aufnahmen enorme räumliche Tiefe aufweist).
Generell herrscht bei fast allen Musikern/Homerecordern und leider auch bei vielen arbeitenden Tonmenschen die Auffassung, dass die soundliche Qualität einer Musikproduktion in erster Linie vom Mischprozess oder gar vom Equipmenteinsatz in dieser Produktionsphase abhängen würde. Das ist ein vollkommener Irrtum: Ein Mischpult ist kein Klärwerk, sondern es gilt trotz Melodyne und Co immer noch der Grundsatz: Shit in - shit out.
Selbst der Einsatz dutzender Hallplugins (da frage ich mich doch, wie das früher gemacht wurde, wo man selbst in den großen Studios nur eine EMT140 und ein Lexicon 224 hatte..), diverse Operationen mit Delayzeiten der Spuren usw. können einer musikalisch flachen Produktion keine Tiefe einblasen. Und das bisschen an Ortung, dass durch solche Operationen künstlich erzeugt wird, wird dann im sogenannten Mastering wegkomprimiert (btw: warum begreift eigentlich keiner, dass Mastering ein technischer und kein künstlerischer Prozess ist....wenn der Mix im Nachhinein verbessert werden müsste, dann hat der Mixengineer Scheiß gebaut....wer bei Mischen gleich am Anfang große Teile der Summenbearbeitung erledigt, arbeitet von Anfang an dann auch auf das Endergebnis hin und nicht auf ein Zwischenresultat, dass dann noch durch das allmächtige Mastering verbessert wird).

In meinem gesamten musikalischen Berufsleben, egal ob als Musiker oder als Toningenieur, hatte (fast) jede Beschwerde über "Sound", jede Unzufriedenheit mit einem musikalischen Produkt, nur eine Ursache: Und die liegt im musikalischen Bereich, also dort, wo weder Equipment noch Bücher über Tontechnik helfen, sondern nur musikalische Vorstellungskraft UND die Fähigkeit diese kreativen Vorstellungen in die Realität umzusetzen. Und ein guter Toningenieur pfuscht da nicht hinein: Seine Aufgabe ist es ausschließlich, die gebotenen Signale sauber aufzunehmen und im Mix nach Vorgabe des Produzenten/Musikers zu bearbeiten. Was musikalisch nicht da ist, kann kein Equipment der Welt künstlich hinzufügen.
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Re: Tiefe

Beitragvon Big Al » Freitag 28. April 2017, 10:01

Ich glaube wir sind jetzt inzwischen etwas off topic, ist aber für mich nicht schlimm. Ich hab mir lange überlegt, ob ich überhaupt was dazu schreiben soll. Ja, es wäre super, wenn man total tolle Räume zur Verfügung hätte und davon ein paar um jedwelche Soundvorstellung umzusetzen. Mir würde RCA Studio A schon reichen ;) Leider steht mir aber auch nur ein kleiner Raum zur Verfügung, den ich nach meinen Halbwissen soundtechnisch etwas aufgerüstet habe. Der Rest passiert dann tatsächlich mit Plug Ins. Auch da ist mein Budget begrenzt, daher nutze ich größtenteils den Faltungshall von Studio One, für UA, Waves etc. hab ich keine Kohle. Und da gehe ich rein intuitiv und mit spitzen Ohren ran. Wie das dann klingt, hört man auf meinen Veröffentlichungen, siehe anderen Thread. Das ganze ich ein Prozess bzw. eine Reise für mich. Die ersten Aufnahmen waren noch nicht so prall, langsam wirds - aber meinen eigenen Anspruch erreiche ich noch nicht so ganz.

Generell kann man festhalten, dass es hier eine Menge Faktoren gibt und da auch viel Mythos betrieben wird. Das fängt schon bei Outboard-Geraffel vs. "in the box" - also reine Verwendung von Plugins an. Es gibt Leute die behaupten es kann nur klingen, wenn Tonnen von Outboard-Kram am Werk waren, - auch Ikonen der Zunft vereinfachen immer mehr und mischen alles "in the box" - bestes Beispiel ist z.b. Andrew Scheps, da muss es auch nicht immer ein Studio sein, da gehts dann auch mit Kopfhörer im Coffee Shop. Ist ja auch schöner, so unter Leuten ;-)

Meine Maxime ist: Nutzt die Öhrchen, schraubt nicht zu viel - am Ende zählt der Song oder das Werk. Das sollte gefällig, originell - auf irgendeiner Weise interessant sein. Tagelanges Mischen mit erlesenen Komponenten bei Vollmond usw. interessieren nur wenige bzw. das macht man größtenteils für sich selbst. Was aber auch schön sein kann, sonst wäre die ganzen Röhrenlutscher und Vintage-Enthusiasten hier ja ohne Hobby ;-)
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Re: Tiefe

Beitragvon partscaster » Freitag 28. April 2017, 10:44

Pfälzer via Magman hat geschrieben:In meinem gesamten musikalischen Berufsleben, egal ob als Musiker oder als Toningenieur, hatte (fast) jede Beschwerde über "Sound", jede Unzufriedenheit mit einem musikalischen Produkt, nur eine Ursache: Und die liegt im musikalischen Bereich, also dort, wo weder Equipment noch Bücher über Tontechnik helfen, sondern nur musikalische Vorstellungskraft UND die Fähigkeit diese kreativen Vorstellungen in die Realität umzusetzen. Und ein guter Toningenieur pfuscht da nicht hinein: Seine Aufgabe ist es ausschließlich, die gebotenen Signale sauber aufzunehmen und im Mix nach Vorgabe des Produzenten/Musikers zu bearbeiten. Was musikalisch nicht da ist, kann kein Equipment der Welt künstlich hinzufügen


So sehe ich das auch. Unter anderem deswegen ist Homerecording in Verbindung mit Internet teilweise auch eher Fluch als Segen. Es wird viel zu viel halbgarer Kram ins Netz gepustet. :lol: (Übrigens leider auch von meinen eigenen Kollegen)

Ich persönlich bin ehrlich gesagt seit Jahren auch schon ziemlich angenervt, weil es in den Proberäumen oft nur noch um "Vermarktung" im Netz und "Produzieren" seiner eigenen Machwerke geht. Es wird viel geredet, aber wenig Augenmerk auf die Basis - die Musik - gelegt.


Big Al hat geschrieben:...Generell kann man festhalten, dass es hier eine Menge Faktoren gibt und da auch viel Mythos betrieben wird. Das fängt schon bei Outboard-Geraffel vs. "in the box" - also reine Verwendung von Plugins an. Es gibt Leute die behaupten es kann nur klingen, wenn Tonnen von Outboard-Kram am Werk waren, - auch Ikonen der Zunft vereinfachen immer mehr und mischen alles "in the box" -...


Die positive Seite des Internets ist ja die, in der man mehr O-Töne als je zuvor hören kann. Wenn man z.B. bei Youtube die Interviews auf Warren Huarts Produce like a pro Kanal schaut, kann man da viele verschiedene Meinungen zu diesen Themen hören. Viele davon sehr interessant.

Grüße
Michael
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Re: Tiefe

Beitragvon bluesation » Freitag 28. April 2017, 10:49

Diet hat geschrieben:geiler Thread!

"gemischt wird dann wieder woanders" zitiere ich mal...

Was ist in Sachen Mischen und Mastern eigentlich ein Profi?
Klar, jemand, der damit Geld verdient erstmal, ok ;)

Aber kann ein "Profi" das zwangsläufig besser? Weil er das "gelernt" hat?


Etwas lernen: Das kann man per strukturierte Ausbildung bei Leuten, die es schon können, am Ende gibt es ein Zertifikt und evtl einen Titel. Oder autodidaitisch! Gut gemacht können Sie hinterher beide was. Beim ersten Fall ist die Wahrscheinlichkeit jedoch größer. Und von einem autodidaktischen Arzt würde ich mich nicht operieren lassen.

Profi: Ich verwende diesen Begriff in der Regel in Bezug auf die Resultate. Wenn einer Arbeit auf einem professionellen Niveau abliefert ist er Profi, da geben dann Andere auch Geld für die Arbeit. Geld ist also eine Folge. Nur weil einer Geld verdient ist er nicht zwangsläufig Profi, wenn das Ergebnis nicht stimmt. Meist fällt aber beides zusammen.

Bei vielen, die etwas beruflich machen, merkt man, dass sie eigentlich einen anderen Beruf schwänzen. Was man will und was man kann ist leider nicht immer deckungsgleich.

Geschmacksfragen mal außen vor. Ein guter Song setzt sich zusammen aus einer guten Komposition, dem passenden Arrangement, gut gespielten Instrumenten, Aufnahmen von sehr guter Qualität, einem Mix, der dies alles zusammenführt und ausarbeitet. Jetzt komme ich zu deiner Eingangsfrage: Kann man so was hinkriegen als Homerecorder? Will ich mit einer Gegenfrage beantworten: Wie wahrscheinlich ist es, dass ein Homerecorder all diese Fähigkeiten auf sich vereint, auf einem entsprechend hohen Niveau? Kann man schaffen, wird aber die Ausnahme sein.
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Re: Tiefe

Beitragvon Diet » Montag 1. Mai 2017, 15:04

partscaster hat geschrieben:
Ich persönlich bin ehrlich gesagt seit Jahren auch schon ziemlich angenervt, weil es in den Proberäumen oft nur noch um "Vermarktung" im Netz und "Produzieren" seiner eigenen Machwerke geht. Es wird viel geredet, aber wenig Augenmerk auf die Basis - die Musik - gelegt.

Grüße
Michael


Moin Michael,

echt? Das hab ich für mich jetzt noch nicht so festgestellt.
Ich wechsle nun nicht gerade oft von Band zu Band, in unserer Band bin ich jetzt seit bald 30 Jahren :D
Es haben eigentlich nur um unseren Schlagzeuger und mich herum die anderen Besetzungen gewechselt und der Bandname auch öfter mal.
Aber in den Bands und bei den Musikern, die ich sonst so kenne geht es eigentlich ziemlich durch die Bank in erster Linie
einfach nur um das "miteinander Musik machen" und den Spaß daran.
Es gibt natürlich auch immer Interesse an Aufnahmen und CDs, aber ich kenne eigentlich kaum einen, der da ernsthaft auf
Vermarktung und damit auch Geld aus ist.

Das Aufnehmen und Produzieren gehört für mich andererseits aber mittlerweile auch schon zur "Basis" Musik dazu.
Aber vor dem Hintergrund, dass das einfach tierisch Spaß macht und es sehr schön und befriedigend ist, ein bleibendes "Endprodukt" zu erstellen.
Und zwar in erster Linie für mich selbst! Da bin ich ganz egoistisch :P

Zurück zum eigentlichen Thema:
Wie Batz auch schreibt, würde ich am Ende doch wohl bei einem Hallraum über den gesamten Mix bleiben wollen.
Für mich ist das auch so, dass das alles "verbindet".

Ein eigener Thread Thema Mischen vom Material anderer würde glaube ich eher mau laufen.
Das war im Jam-Thread, den wir ja haben schon mal kurz Thema, ist dann aber nicht in Wallungen gekommen.

Gruß Diet
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