Les Paul RI... oder wie auch immer...

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SilviaGold

Re: Les Paul RI... oder wie auch immer...

Beitrag von SilviaGold » Donnerstag 19. März 2015, 16:28

tommy hat geschrieben:
SilviaGold hat geschrieben:Jetzt lese ich schon so lange in Foren :kopf_kratz01:

Und jetzt mal ganz ehrlich ...wie kann eine Gitarre am Amp voll und lange klingen ...wenn die Saiten nicht auch ohne lange und voll klingen?

Soll das jetzt allg. heissen:
Trocken gespielt und einen lauten und langen schönen Klang gehört - wird der also nicht entsprechend übertragen, sondern durch Resonanz des Bodys gedämpft und der Pickup gibt genau diese Frequenzen weniger wieder???

Also ich glaube so funktioniert die Gleichung einer schlechten Gitarre auch nicht... alles nur Glaube oder was sagt der Gitarrenbaumeister?
Welche Mischung machts, wie hängt es zusammen? :ugeek:
...ich bin zwar kein Gitarrenbaumeister sondern nur gelernter Werkzeug- bzw. Büchsenmacher, trotzdem versuch' ich es mal:

Ein elektromagnetischer Pickup kann nicht hören, sondern ausschließlich fühlen.
D.h. Klangfarbe und Lautstärke einer trocken angespielten Massivholzgitarre sind ihm völlig wurscht. Das einzige, was er elektromagnetisch in Strom/"Töne" umwandeln kann, ist die reine Saitenschwingung (Amplitude, Schwingungslänge etc.).
Jetzt kommt der Body, der Hals und die "Saitenaufhängungen" Steg/Sattel ins Spiel. Diese Bauteile beeinflussen die Saitenschwingung bzw. entziehen ihr Energie. Der PU "liest" jetzt eine beeinflusste Schwingungsamplitude, nicht mehr und nicht weniger.
Die große Kunst ist es jetzt, Hölzer und Saitenaufhängungen so zu kombinieren, dass die gewünschte Saitenschwingung erreicht wird, die nach elektromagnetischer Wandlung zum angestrebten elektrischen Ton führt.
Fazit: Saitenschwingung ergibt sich aus den Faktoren Härte, Materialzusammensetzung und Resonanz der verwendeten Materialien, an denen die Saite "hängt". Bezugnehmend auf eine angenommen ewig schwingende Saite wird auf vielfältige Art und Weise die Schwingungsamplitude beeinflusst/verändert/vernichtet.

Geschulte Menschen können im Umkehrschluss allerdings beim "trocken Anspielen" Rückschlüsse auf das Saitenschwingungsverhalten und den gewandelten elektrischen Sound ziehen. Dazu muss man physikalische Zusammenhänge verstehen. Zu glauben, Trockensound = verstärkter Sound ist aber falsch.

Fazit: Eine realistische, abschließende Klangbeurteilung einer Solidbody E-Gitarre ist letztlich nur am Verstärker des Vertrauens möglich!

P.S. Sustain ist eine feste Schwingungsgröße. Die kann man vom trocken Anspielen auf den elektrischen Ton übertragen. Bei Sound könnte man leicht auf die Idee kommen, dass starkes und lautes Resonieren ein Zeichen für "verstümmelte" Saitenschwingung ist. Erstens ist das aber gewollt (was glaubst Du, wie sich eine Granitgitarre anhören würde) und zweitens wird die Body/Hals/Steg/Sattel Resonanz auch wieder in die Saiten zurückgeführt. Das macht die Beurteilung des Klanges noch schwieriger!
Ich habe grade nicht so viel Zeit will aber mal kurz auf Deine Zeilen reagieren... ja klar schwieriges Thema.
Ich verstehe Deinen Ansatz nicht....und denke:

Alle erzeugten und verbleibenden Schwingungen der Saiten bewegen letzlich die Luft und den Pickup ...d.H der Pickup bekommt auch das selbe Erzeugnis wie unsere Ohren (ok bis auf den Raum). Nur er interpretiert es anders. Genauso wie es das ideale Ohr nicht gibt gibt es auch nicht den idealen Tonabnehmer... daher besteht die Kunst hier den richtigen zu wählen.

und...auch vorher gut zu überlegen.. wie schnell, träge darf der Ton entstehen -> welche Klangfarbe soll zur Verfügung gestellt werden die dann abgenommen werden kann. Das ist also eine Interaktion von akkustischer Erzeugung und deren Abnahme.

Was du als reine Saitenschwingung bezeichnest ist auch das was wir hören (bis auf den Raum). Ob bassig, mittig oder brilliant. Wir und der Pickup erhalten also die selbe Schwingungen des Systems.

Das sind erstmal kurz meine Gedanken... aber vieleicht ist dieses theoretisieren auch für mich der falsche Ansatz.

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Batz Benzer
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Re: Les Paul RI... oder wie auch immer...

Beitrag von Batz Benzer » Donnerstag 19. März 2015, 16:44

Hallo Andrea,

das ist tatsächlich so nicht richtig; der Tonabnehmer kriegt lediglich die Veränderung seines Magnetfeldes mit; "hören" tut der gar nix. Die Luft ist ihm auch völlig wumpe, nur Eisen, Kobalt oder Nickel innerhalb des Feldes petzt der weiter. Der Pickup selbst wird auch nicht bewegt; klar schwingt der mit, aber dies sowie die Korpusschwingung sind ihm vollkommen latte. Nur die Schwingungsenergie der Saite ist es, die er "hören" kann.

Wir müssten also den Raum, die Luft und das Holz eliminieren, bis nur noch die Saitenschwingung übrig ist, um in Ansätzen nur das mitzukriegen, was der PU aufnimmt. Das geht aber nicht; wir brauchen die Luft, um überhaupt hören zu können.

Manche Gitarristen haben sich ein solches Hören insofern erarbeitet als sie abstrahieren können, wie das, was sie von der Gitarre mitkriegen, später wohl ansatzweise am Amp klingt. Andere wiederum verwechseln die Resonanz des Korpus mit der Schwingungsenergie der Saite, und diese können dann später u.U. schwer enttäuscht sein.

Ich hoffe, ich habe das so a) richtig und b) verständlich ausgedrückt und nicht an Deiner Frage vorbei doziert; sonst korrigiert mich bitte, denn ich bin kein Physiker. :tuete01:

Lieben Gruß,

Batz. :smoke01:
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Roger X
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Re: Les Paul RI... oder wie auch immer...

Beitrag von Roger X » Donnerstag 19. März 2015, 17:23

Diet hat geschrieben:
bluesation hat geschrieben:Wie schon so oft empfehle ich zum Thema Holz, Konstruktion, PU und Ton die Lektüre "Die Physik der Elektrogitarre" von Manfred Zollner. Ein ebenfalls erhellendes KSM zum Thema steht ja leider nicht mehr zur Verfügung.
Hi,

zu diesem Fachbuch empfehle ich ganz dringend die Lektüre der Pipper Kolumne in der neusten Ausgabe der Gitarre&Bass!
Der setzt sich dort seehr inbrünstig und leidenschaftlich mit diesem Buch auseinander!! :D

Ich hab das Buch von Herrn Zollner übrigens nicht gelesen. Kann also nicht sagen, ob der Udo Pipper recht hat, mit dem, was er da schreibt.
Aber es ist sehr sehr lustig, seine Meinung zum Thema zu lesen. :D

Gruß Diet
Hi,
was der Prof. Zollner in seiner Einführung schreibt, ist sehr gewöhnungsbedüftig und mir geradezu peinlich zu lesen.
https://hps.hs-regensburg.de/~elektrogi ... s/kap0.pdf

Möge der Große Gitarrist verhindern, daß er allzuviel recht hat,
sonst kriegen wir bald nur noch Gitarren aus Balsaholz ( da freut sich der Martin"leicht soll sie sein"Magman)
in Einheitslackierungen.
Ahoi
roger

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Re: Les Paul RI... oder wie auch immer...

Beitrag von bluesation » Donnerstag 19. März 2015, 17:29

Diet hat geschrieben: zu diesem Fachbuch empfehle ich ganz dringend die Lektüre der Pipper Kolumne in der neusten Ausgabe der Gitarre&Bass!
Der setzt sich dort seehr inbrünstig und leidenschaftlich mit diesem Buch auseinander!! :D
Danke für den Hinweis, habe es gerade gelesen. Pipper schreibt ja selbst nur einen Auszug gelesen zu haben. Dafür, dass er den Inhalt also nicht kennt, schwadroniert er jedoch über alle Maßen, als ob er es ganz gelesen und verstanden hätte. So viel zu solider journalistischer Arbeit. :kopf_kratz01:
Das Buch kann übrigens schon ein paar Jahre von der Homepage der Uni Regensburg gezogen werden, kostenlos. Gegoogelt ist gleich. Es gibt also kein Argument nicht zumindest mal reinzulesen. :thumbsup03:
Gruß Tom

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MiBe
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Re: Les Paul RI... oder wie auch immer...

Beitrag von MiBe » Donnerstag 19. März 2015, 17:44

Habe gerade versucht das PDf zu lesen. :geek:

Also bei diesem "Wurm"-Gefasel musste ich schon aufhören.
Dieses pseudokomische geschreibsel soll eine wissenschaftliche Abhandlung sein? :shock:

Ne, tut mir leid, das kann ich mir nicht antun. :thumbsdown01:
One Life. Live it.

Gruß, Michael

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Wizard
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Re: Les Paul RI... oder wie auch immer...

Beitrag von Wizard » Donnerstag 19. März 2015, 18:01

Manuel hat geschrieben:
Mintage hat geschrieben:Die Halsprofile sind der erste Unterschied, da der R8 Hals dicker ist als der R9er, u. der R0er Hals hat das im Vergleich dünnste Profil (keine Bange, weit von Ibanez-Hälsen entfernt)
Und die R7? Hat die dann den dicksten Hals? 50ties Baseball Bat oder so ...
Ja, meine R7 ist der dickste Knüppel, den ich bisher an einer Gibson Les Paul hatte. Aber auch beim Vergleich R7, R8, R9, R0 hat die R7 den Dicksten :mrgreen:
Also, mit kleinen Händen könnte man Probleme kriegen. Zum Glück habe ich keine kleinen Hände, denn ich liebe sattes Profil.
Gruß Peter

immer noch aktuell: >>> leben und leben lassen <<<

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Re: Les Paul RI... oder wie auch immer...

Beitrag von bluesation » Donnerstag 19. März 2015, 19:04

Frei nach Karl Valentin:

Erkenntnis ist schön, macht aber viel Arbeit. :ugeek:
Gruß Tom

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Re: Les Paul RI... oder wie auch immer...

Beitrag von Keef » Donnerstag 19. März 2015, 21:11

Wizard hat geschrieben:Ja, meine R7 ist der dickste Knüppel, den ich bisher an einer Gibson Les Paul hatte. ...Zum Glück habe ich keine kleinen Hände, denn ich liebe sattes Profil.
Bin ja einer mit kleinen Händen - aber ich liebe das Halsprofil meiner 57er Junior... :thumbsup02: (hier fehlt ein Herz-Smily)

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"Sie schauen zuviel Pornos!"
:lol:

SilviaGold

Re: Les Paul RI... oder wie auch immer...

Beitrag von SilviaGold » Donnerstag 19. März 2015, 21:50

Batz Benzer hat geschrieben:Hallo Andrea,

das ist tatsächlich so nicht richtig; der Tonabnehmer kriegt lediglich die Veränderung seines Magnetfeldes mit; "hören" tut der gar nix. Die Luft ist ihm auch völlig wumpe, nur Eisen, Kobalt oder Nickel innerhalb des Feldes petzt der weiter. Der Pickup selbst wird auch nicht bewegt; klar schwingt der mit, aber dies sowie die Korpusschwingung sind ihm vollkommen latte. Nur die Schwingungsenergie der Saite ist es, die er "hören" kann.

Wir müssten also den Raum, die Luft und das Holz eliminieren, bis nur noch die Saitenschwingung übrig ist, um in Ansätzen nur das mitzukriegen, was der PU aufnimmt. Das geht aber nicht; wir brauchen die Luft, um überhaupt hören zu können.

Manche Gitarristen haben sich ein solches Hören insofern erarbeitet als sie abstrahieren können, wie das, was sie von der Gitarre mitkriegen, später wohl ansatzweise am Amp klingt. Andere wiederum verwechseln die Resonanz des Korpus mit der Schwingungsenergie der Saite, und diese können dann später u.U. schwer enttäuscht sein.

Ich hoffe, ich habe das so a) richtig und b) verständlich ausgedrückt und nicht an Deiner Frage vorbei doziert; sonst korrigiert mich bitte, denn ich bin kein Physiker. :tuete01:

Lieben Gruß,

Batz. :smoke01:
Danke lieber Batz ...aber :|

Also nochmal: die Schwingung der Saiten wird beeinflusst von deren Umgebungsaufbau oder nicht?
Die Umgebung ist der Body (Holz), der Hals (Holz) und die "Aufhängung" (Metall u. ggf Knochen).
DANN wenn die Saiten beeinflusst von dieser Umgebung! schwingen wird in dem Pickup die Spannung inuziert.

Ich meinte wenn die Saiten so schwingen, das wir zB mehr eine Brillianz hören... ist das auch in der Schwingung(art) der Saiten enthalten. Also würde diese auch die induzierte Spannung damit beeinflussen. zB durch mehr Oberschwingungen. Diese würden auch die induzierte Spannung des Pickups mitgestalten. Das ist ja ein komplizierter Vorgang.

Wenn das also eurer allg Meinung falsch ist... dann habe ich wohl falsch gedacht.

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Butterkräm
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Re: Les Paul RI... oder wie auch immer...

Beitrag von Butterkräm » Freitag 20. März 2015, 07:14

tommy hat geschrieben:Klangfarbe und Lautstärke einer trocken angespielten Massivholzgitarre sind ihm völlig wurscht. Das einzige, was er elektromagnetisch in Strom/"Töne" umwandeln kann, ist die reine Saitenschwingung (Amplitude, Schwingungslänge etc.).
Moin!
Ist das denn wirklich so? Also vorweg, ich habe keine Ahnung, würde das aber gerne auch verstehen! Müßten denn dann nicht alle Gitarren zumindest mit gleicher Konstruktion auch gleich klingen?
Und, wie ist das, ich kann doch tatsächlich auch über einen Gitarrenpickup singen!!! Da fallen mir ein paar Aufnahmen ein, wo das gemacht wurde, z.B. von den Stone Temple Pilots. Da kann man ja ganz klar die Stimme und Tonhöhe erkennen. Das würde dann doch dafür sprechen, das Klangfarbe nicht egal ist, oder?
Ich habe wirklich keine Ahnung.
Viele Grüße,
Hannes

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