Les Paul RI... oder wie auch immer...

[Magman]

Ich bin auch kein Physiker und kann es demzufolge nicht physisch erklären. Ist mir selbst aber kurz wie lang weil wenn mir eine Gitarre die ich immer erst mal trocken anspiele kein Feedback, Response oder was auch immer gibt hänge ich sie erst gar nicht an den Amp. Das kommt dann aber auch schwer darauf an was und wie man mit der Gitarre spielt. Blues, Jazz und derber Metal sind schon sehr unterschiedlich und somit auch die Ansprüche.

Zum eigentlichen Thema:

Verschiedene Materialen machen sich auch schwer bemerkbar auf den Sound der Pickups. Warum klingt sonst ein totes Brett immer nach totem Brett selbst wenn ich dort allerfeinste Pickups und Hardware einbaue. Es wird sich nichts ändern. Sehr oft festgestellt. Auch bei Premium Gitarren wie meiner 57 Goldtop für 5K€. Total tot das Ding trotz heilig gesprochener Ahorndecke

Und jetzt? Wer erklärt mir jetzt mal absolut wissenschaftlich warum das so war obwohl es hätte nie sein dürfen? Selbst ein Herr Pipper kann das nicht weil er sich sonst ja widersprechen würde mit dem was er predigt. Nein ich habe ganz und gar nichts gegen Udo. Er versucht ja zumindest es so zu erklären das es auch der rockende Bäckergeselle versteht und nicht nur studierte Leute

[setneck]

...
Danke lieber Batz ...aber

Also nochmal: die Schwingung der Saiten wird beeinflusst von deren Umgebungsaufbau oder nicht?
Die Umgebung ist der Body (Holz), der Hals (Holz) und die "Aufhängung" (Metall u. ggf Knochen).
DANN wenn die Saiten beeinflusst von dieser Umgebung! schwingen wird in dem Pickup die Spannung inuziert.

Ich meinte wenn die Saiten so schwingen, das wir zB mehr eine Brillianz hören... ist das auch in der Schwingung(art) der Saiten enthalten. Also würde diese auch die induzierte Spannung damit beeinflussen. zB durch mehr Oberschwingungen. Diese würden auch die induzierte Spannung des Pickups mitgestalten. Das ist ja ein komplizierter Vorgang.

Wenn das also eurer allg Meinung falsch ist... dann habe ich wohl falsch gedacht.

Hallo Andrea,
die Schwingung der Saite baut sich schon so auf wie von Dir beschrieben.
Aaaaber das, was man hört, ist die Resonanz des Holzes, bei der Akustikgitarre ist das das A und O, da soll die Saite den Korpus zum Schwingen bringen, bei der Elektrischen ist die Korpusresonanz ein Indiz für Energieverlust der Saite, d.h. das was da "verloren" wurde, gibt der Pickup nicht mehr her.
So gaaanz grob (!) kann man sich das ähnlich wie bei der Fotografie als eine Art Negativ vorstellen, es gibt ein Bild, aber eher ein Umgekehrtes. Eine E-Gitarre, die "trocken" den genehmen Klang einer Martin-Akustik abgibt, hat für einen magnetischen Pickup nicht mehr viel Futter.
Das Sustain, also das (möglichst?) lange Ausschwingen der Saite ist nicht das Gleiche, fließt wohl mit ins Klangbild ein, ungleiche Lautstärke der Saiten, Deadspots etc, das kommt noch hinzu. Alles nicht so einfach...
Nach meiner Erfahrung ist es bei rel. schweren Gitarren (meist Les Paul Typ/Bauweise) einfacher, ein langes Sustain zu erhalten, die "klingen" dann akustisch ziemlich dünn und leise. Aber das sind natürlich auch nur Tendenzen.

[SilviaGold]

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Danke lieber Batz ...aber

Also nochmal: die Schwingung der Saiten wird beeinflusst von deren Umgebungsaufbau oder nicht?
Die Umgebung ist der Body (Holz), der Hals (Holz) und die "Aufhängung" (Metall u. ggf Knochen).
DANN wenn die Saiten beeinflusst von dieser Umgebung! schwingen wird in dem Pickup die Spannung inuziert.

Ich meinte wenn die Saiten so schwingen, das wir zB mehr eine Brillianz hören... ist das auch in der Schwingung(art) der Saiten enthalten. Also würde diese auch die induzierte Spannung damit beeinflussen. zB durch mehr Oberschwingungen. Diese würden auch die induzierte Spannung des Pickups mitgestalten. Das ist ja ein komplizierter Vorgang.

Wenn das also eurer allg Meinung falsch ist... dann habe ich wohl falsch gedacht.

Hallo Andrea,
die Schwingung der Saite baut sich schon so auf wie von Dir beschrieben.
Aaaaber das, was man hört, ist die Resonanz des Holzes, bei der Akustikgitarre ist das das A und O, da soll die Saite den Korpus zum Schwingen bringen, bei der Elektrischen ist die Korpusresonanz ein Indiz für Energieverlust der Saite, d.h. das was da "verloren" wurde, gibt der Pickup nicht mehr her.
So gaaanz grob (!) kann man sich das ähnlich wie bei der Fotografie als eine Art Negativ vorstellen, es gibt ein Bild, aber eher ein Umgekehrtes. Eine E-Gitarre, die "trocken" den genehmen Klang einer Martin-Akustik abgibt, hat für einen magnetischen Pickup nicht mehr viel Futter.
Das Sustain, also das (möglichst?) lange Ausschwingen der Saite ist nicht das Gleiche, fließt wohl mit ins Klangbild ein, ungleiche Lautstärke der Saiten, Deadspots etc, das kommt noch hinzu. Alles nicht so einfach...
Nach meiner Erfahrung ist es bei rel. schweren Gitarren (meist Les Paul Typ/Bauweise) einfacher, ein langes Sustain zu erhalten, die "klingen" dann akustisch ziemlich dünn und leise. Aber das sind natürlich auch nur Tendenzen.

Moin Moin Jungs und Männer
Vorweg Danke für Alle Antworten und Bemühungen

Hm...genau das bezweifel ich ja: das ALLES was wir hören wie ein Negativ abgezogen wird! Das das alles verlorengeht.
Das kann so nicht richtig sein...die Gleichung ist zu einfach.
Ich spreche auch von einer Brettgitarre nicht von einer Semi- oder Vollakkustikgitarre. Wir gingen ja von einer LesPaul aus.
So bräuchten wir keine verschiedenen Hölzer, Sattelmaterialien, Brückenmaterialien. Das würde alles ad absurdum führen.

Ich gebe da Recht das wir mit unserem Ohr, bei Semi. u. Akkustikgitarren viel mehr den direkten Luftschall hören, der durch den Resonazkörper verstärkt und geformt wird.

Bei Brettgitarren hören wir auch minimal eine Resonanz der ganzen Gitarre... die direkt durch den akkustischen Schall auf unsere Ohren aber trifft ...und du hast mich bestätigt,
es bnimmt der Tonabnehmer die Saitenschwingung auf, die aus dem ganzen Brettgitarrensystem letzlich resultiert.
Die ist nicht komplett dasselbe, wir hören also etwas mehr... aber das was wir hören geht nicht ALLES verloren.

[Batz Benzer]

Ich glaube, hier liegt nach wie vor ein Missverständnis vor:

Die Schwingungsenergie der Saite ist theoretisch(!) komplett rein und maximal. In der Praxis kommen die Faktoren wie Baumaterialien "hinzu"; diese subtrahieren von der Schwingungsenergie, und das, was übrig bleibt, kriegt der PU mt.

Du hast also recht, dass Holz, Hardware und Setup etwas ausmachen; nur eben ganz anders als allgemein angenommen. Es geht beim elektrisch verstärkten Instrument eben nicht darum, dass es akustisch klingt; das ist dann tendentiell tote Schwingunsenergie.

Wie viel Schwingungsenergie man braucht und mag, ist vom Individuum abhängig; ich persönlich z.B. finde die Annäherung an mögolichst reine Schwingunsenergie charakterlos und mag sie nicht. Im Laden entscheide ich mich z.B. dann immer für das Instrument mit weniger Schwingungsenergie, weil es für mich mehr Charakter hat, den ich auch bearbeiten kann.

Ich stehe aber auch nicht auf Supermodels... man will sich doch an etwas reiben, zumindest ich...

Lieben Gruß,

Batz.

PS: Wie immer, lieber Leser: Rede ich Blech, korrigierst Du mäch. Bätte.

[Butterkräm]

Da gab es doch mal diese Aussage von wem auch immer, wie er gute Gitarren auf Resonanz testet, in dem er die g- oder h-Saite anschlägt und dann im Bereich der Buchse ein klares Vibrieren feststellen muß, sonst würde er das Gerät gar nicht erst anspielen.

Das könnte man dann doch total vergessen, weil es verlorene Energie/Resonanz wäre? Wären dann die Gitarren besser, die dort eben nicht so dolle Schwingungen verursachen? Ich habe z. B. Gitarren, die nach der obigen Methode eher durchfallen würden, die klingen aber trotzdem gut! Oder eben deswegen!?

Grüße,
Hannes

[Batz Benzer]

Das ist m.E. eben genau die Geschmackssache: Die Physik stellen sich die Menschen eben manchmal zu einfach vor...

Gregor vom Music Store-Custom Shop z.B. hatte uns beim letzten Besuch erzählt, dass er bei der Paula z.B. immer schaut, wieviel Schwingung unter Brücke und Stop Tail zu spüren sei und diejenigen mit der meisten Schwingung einkauft. Wenn ich es nicht falsch verstanden haben sollte (falls doch, Gregor: Nix für ungut...!).

[SilviaGold]

Ich glaube, hier liegt nach wie vor ein Missverständnis vor:

Die Schwingungsenergie der Saite ist theoretisch(!) komplett rein und maximal. In der Praxis kommen die Faktoren wie Baumaterialien "hinzu"; diese subtrahieren von der Schwingungsenergie, und das, was übrig bleibt, kriegt der PU mt.

Du hast also recht, dass Holz, Hardware und Setup etwas ausmachen; nur eben ganz anders als allgemein angenommen. Es geht beim elektrisch verstärkten Instrument eben nicht darum, dass es akustisch klingt; das ist dann tendentiell tote Schwingunsenergie.

Wie viel Schwingungsenergie man braucht und mag, ist vom Individuum abhängig; ich persönlich z.B. finde die Annäherung an mögolichst reine Schwingunsenergie charakterlos und mag sie nicht. Im Laden entscheide ich mich z.B. dann immer für das Instrument mit weniger Schwingungsenergie, weil es für mich mehr Charakter hat, den ich auch bearbeiten kann.

Ich stehe aber auch nicht auf Supermodels... man will sich doch an etwas reiben, zumindest ich...

Lieben Gruß,

Batz.

PS: Wie immer, lieber Leser: Rede ich Blech, korrigierst Du mäch. Bätte.

JA Batz das was du schreibst hast du nun nochmal klarer formuliert.
Also anders ausgedrückt: ein E- Body, Hals und etc hat nur die Eigenschaft zu vernichten? Er verstärkt NICHTS? Fügt NICHTS hinzu?
Das ist Fakt? Ja? Es gibt viele, die vertreten diese Theorie und ich habe auch schon Videos gesehen wo die das beweisen sollen.
Nur ob das wahr ist und wir das verstehen können oder nicht, darum gehts andauernd.
Ist denn nicht dieses Saitenschwingsystem, ein System mit Rückkopplung? (also nicht Feedbacksound), also ein System was sich gegenseitig beeinflusst nicht nur einseitig abbaut? Also auf und abschaukelt? Energie nimmt und gibt?

Ausserdem denke ich man kann nur einen Ton (Carakter) bearbeiten der (der) aus vorhanden ist!

[Duke]

...
Und, wie ist das, ich kann doch tatsächlich auch über einen Gitarrenpickup singen!!! Da fallen mir ein paar Aufnahmen ein, wo das gemacht wurde, z.B. von den Stone Temple Pilots. Da kann man ja ganz klar die Stimme und Tonhöhe erkennen. Das würde dann doch dafür sprechen, das Klangfarbe nicht egal ist, oder?
...

Finde, das man nicht außer Acht lassen sollte, das gerade Vintage PUs immer immer recht "mikrofonisch" sind. Ist aus meiner, nicht highgain geprägten Sicht, auch ein Qualitätsmerkmal.

Natürlich nimmt ein PU aber nicht den Eigenklang i. e. S. ab, dafür ist der Eigenklang einer Brettgitarre wohl zu leise. Ist aber sicherlich auch einer von sehr sehr vielen Faktoren, die beeinflussen, was ein PU weitergibt.

[MiBe]

So, ich versuchs auch mal mit einer Erklärung:

Die E-Gitarre ist physikalisch gesehen ja auch "nur" ein Schwingkreis.
Die Tonwandlung erfolgt durch magnetische Induktion in den Pickups.
Dafür müssen die Stahlsaiten zum schwingen gebracht werden.

Warum schwingt die Saite?

Die Saite ist zwischen Steg und Sattel gespannt und wird vom Spieler angeschlagen.
Dabei wird Energie zugeführt.
Diese Energie "entlädt" sich nun durch die Schwingung der Saite. Dabei wird ein Teil der Energie vom Gitarrenkorpus und vor allem Hals (Bei einer 24-Bündigen Gitarre verläuft 2/3 der Saite über den Hals und nur 1/3 über den Korpus!) absorbiert.
Würde die Gitarre aus einem harten Schaumstoff o.Ä. bestehen, wäre die Schwingungsenergie sher schnell absorbiert, und man würde wohl nur ein kurzes "Dumpf" hören.
Wäre die Gitarre dagegen aus einem sehr harten Material (z. B. Granit), das nur wenig Energie absorbiert, dann hätte man einen sehr langen Ton (Sustain).

Beides würde aber extrem bescheiden "klingen".
Eine Granitgitarre würde die Schwingung der Saite relativ wenig beeinflussen und die Pickups würden das Frequenzbild der Saite damit sehr genau abbilden.
Theoretisch eine perfekte Gitarre. Aber auch Sackschwer.
Aber dieser Sound würde so gar nicht in unsere Klangvorstellung eines guten Gitarrentones passen. Wir Menschen sind "Gewohnheitstiere" und der Gitarrist an sich ist zum Großteil Erzkonservativ und strebt selten nach neuem. Warum wohl werden immer noch so viele Gitarrenmodelle aus den frühen 50er Jahren nachgebaut, anstatt sich mit neuen Materialien und Konstruktionen zu versuchen?

Und jetzt kommt das "Klangholz" ins Spiel:

Holz ist im Vergleich zu Granit sehr weich. Es dämpft aber zum Glück nicht alle Frequenzen, sondern je nach Holzsorte und Trocknungsgrad werden verschieden Frequenzen mehr oder weniger absorbiert bzw. bedämpft.
Auch gibt es verschiedene Resonazfrequenzen, die das Holz sogar verstärken kann. Dazu vieleicht später noch mehr...
Durch das absorbieren, dämpfen also eigentlich filtern des Frequenzganges der Saite beeinflusst das Holz sehrwohl den Klang einer E-Gitarre.

Dabei ist das Holz aber nicht Kriegsentscheidend.

Die Konstruktion der Brücke (Saitenaufhängung), Halswinkel, Bunddraht etc. hat einen vielfach Größeren Einfluss auf den Klang einer E-Gitarre.

Meine Ex Nick Page Tele z.B. hatte einen Mahagonikorpus (statt der üblichen Erle). Selbst der Vorbesitzer/Händler/Verkäufer dieser Gitarre war der Meinung es handelt sich um eine Erlengitarre. Der Klang der Gitarre war absolut typisch 60s Telecaster mit einer Spur mehr "Fett" untenrum. Aber immer noch 99% Tele und nur 1% Les Paul.

Oder anders gesagt:
Eine "Vintage"-Strat mit mit einem Ahornhals und einem Korpus aus Erle, Esche oder Linde wird annähernd gleich klingen (Ja nicht exakt gleich, aber im Bandmix hört man keinen Unterschied mehr).
Tausche ich aber das Tremolo gegen ein modernes mit Gußreitern, hört man den Unterschied auch noch im Mix.

So weit meine Erfahrung.

[FretNoize]

OT: Ich glaube, jetzt sind wir ein "richtiges" Gitarrenforum. Immer wenn die Diskussion "warum klingt eine E-Gitarre" aufkommt, weiß man, jetzt hat man die Forums-Pubertät hinter sich...