Marshall Origin

Vorangekündigte und noch unbekannte Objekte der Begierde, Vorsicht: Kann Spuren von G.A.S. enthalten!

Re: Marshall Origin

Beitragvon Ingolf » Donnerstag 1. März 2018, 21:52

Batz Benzer hat geschrieben:
Darauf müsste man in obigem Sinne antworten: Doch, aber nicht an und für sich, sondern weil sie die Schaltung dahingehen beeinflusst, dass diese einen Klangunterschied bewirkt..


Genau das meine ich.
Und ich gehe davon aus, dass dies der Common Sense ist, in dem wir über unterschiedliche Röhrenbestückung und deren Einfluss auf den Klang reden.
Eigentlich immer schon, daher bin ich etwas verwundert und empfinde es als Haarspalterei. :banana02:
Benutzeravatar
Ingolf
 
Beiträge: 968
Registriert: Sonntag 24. Januar 2016, 14:59
Wohnort: Hamburg

Re: Marshall Origin

Beitragvon Batz Benzer » Donnerstag 1. März 2018, 22:02

Ich wollte lediglich auf die Verwechslungsgefahr hinweisen; tut mir leid, wenn es nach gespaltenen Haaren roch. :banana02:
"Lennon was the soul of the Beatles, Harrison was the spirit, Paul was the heart, and Ringo was the drummer."

- George Martin
Benutzeravatar
Batz Benzer
 
Beiträge: 6410
Registriert: Montag 13. Oktober 2014, 17:18
Wohnort: Sonic Marshall City

Re: Marshall Origin

Beitragvon Ingolf » Donnerstag 1. März 2018, 22:15

Batz Benzer hat geschrieben:Ich wollte lediglich auf die Verwechslungsgefahr hinweisen; tut mir leid, wenn es nach gespaltenen Haaren roch. :banana02:

Du doch nicht. Du bist ein Aufklärer and scharfsinniger Analyzer einer jedweden Kontroverse, sogar noch, bevor sie eine geworden ist! 8-) :banana01:
Benutzeravatar
Ingolf
 
Beiträge: 968
Registriert: Sonntag 24. Januar 2016, 14:59
Wohnort: Hamburg

Re: Marshall Origin

Beitragvon Oldman » Freitag 2. März 2018, 01:35

Für mich als Laie würde sich die Frage stellen:
Wenn die (End-) Röhren nicht klangformend sind, warum kaufe ich nicht gleich eine Transe?
Gerade das ist doch immer das Hauptargument bei den Röhren-Amp-Fans.
Sicher ist es der gesamte Signalweg welcher für den Klang verantwortlich ist, aber die Endröhre ist das letzte Glied vor dem LS.
Und das auch noch mit dem schlechtest möglichen Wirkungsgrad...
Oldman
 
Beiträge: 43
Registriert: Samstag 21. Oktober 2017, 11:51

Re: Marshall Origin

Beitragvon partscaster » Freitag 2. März 2018, 10:06

Also meine Idee war: Amp XY mit El34 bestückt hat einen bestimmten Klang. Wechselt man auf 6L6, ändert sich der Klang. Modifiziert man nun die Schaltung des Amps, kann man mit den 6L6 wieder näher an den EL34-Sound rücken. Ich glaube, ihr meint irgendwie dasselbe. :lol:

Oldman hat geschrieben:Für mich als Laie würde sich die Frage stellen:
Wenn die (End-) Röhren nicht klangformend sind, warum kaufe ich nicht gleich eine Transe?
Gerade das ist doch immer das Hauptargument bei den Röhren-Amp-Fans.
Sicher ist es der gesamte Signalweg welcher für den Klang verantwortlich ist, aber die Endröhre ist das letzte Glied vor dem LS.
Und das auch noch mit dem schlechtest möglichen Wirkungsgrad...


Weil ein Röhrenamp sich anders spielt und bestimmte Stärken und Schwächen hat, die man als Gitarrist eben meist (auch aus Gewohnheit) so haben möchte.

Die Röhren sind ja klangformend. Das hat glaube ich keiner bezweifelt.

Der Ausgangsübertrager ist das letzte und sehr wichtige Glied in der Kette.

Der Wirkungsgrad interessiert uns Gitarristen gar nicht, warum auch. Wir mögen den Klang, ob das System effizient ist, ist uns egal. Bassisten, die einen möglichst stabilen und lauten Ton wollen, sind da eventuell eher interessiert. Dann wird es nämlich schnell sehr schwer und teuer! Deswegen wurde in dem Lager wohl auch eher zu Halbleitern gegriffen. ;) ;)

Grüße
Michael
partscaster
 
Beiträge: 2753
Registriert: Dienstag 21. Oktober 2014, 18:58

Re: Marshall Origin

Beitragvon Stratspieler » Freitag 2. März 2018, 14:04

Batz Benzer hat geschrieben:Ich bin mir nicht sicher; wenn ich Stratspielers Michael richtig verstehe, sagt dieser: Nicht die Röhre selbst, sondern die Schaltungsumgebung, die die Röhre verlangt, sorgt für den Klangunterschied.

Das scheint mir hier verwechselt zu werden mit: Die Röhre ist nicht klangprägend.

Darauf müsste man in obigem Sinne antworten: Doch, aber nicht an und für sich, sondern weil sie die Schaltung dahingehen beeinflusst, dass diese einen Klangunterschied bewirkt.

Ich kann jedenfalls bestätigen: Mit anderen (gebiasten) Röhren kommt anderer Klang und anderes Spielgefühl. ....


Die die Röhre umgebende Schaltung sorgt für den Klangunterschied. Man kann es auch salopp formulieren: Du bekommst mit 6L6 oder EL34 oder KT66 oder... bei entsprechend dimensionierten Endstufen exakt dieselben Klangergebnisse hin. Biast Du aber nur schon die Röhren anders (und allein nur dort schon erziele ich zum Beispiel jedesmal erstaunte Augen, wenn ich einen DR mit seinen beiden 6V6 mal anders einstelle), dann sind die Klangänderungen prägnant (und setzte ich einen anderen Speaker ein, dann sowieso), weil Du dann den Arbeitspunkt der Röhren auf ihrer -Ug/Ia-Kennlinie signifikant verschiebst.
Benutzeravatar
Stratspieler
 
Beiträge: 78
Registriert: Montag 5. Februar 2018, 15:57

Re: Marshall Origin

Beitragvon Stratspieler » Freitag 2. März 2018, 14:13

Oldman hat geschrieben:Für mich als Laie würde sich die Frage stellen:
Wenn die (End-) Röhren nicht klangformend sind, warum kaufe ich nicht gleich eine Transe?
Gerade das ist doch immer das Hauptargument bei den Röhren-Amp-Fans.
Sicher ist es der gesamte Signalweg welcher für den Klang verantwortlich ist, aber die Endröhre ist das letzte Glied vor dem LS.
Und das auch noch mit dem schlechtest möglichen Wirkungsgrad...


Gegenfrage: Warum gefällt vielen Anwendern die ältere Marshall-AVT-Serie im Klang? Deren Vorstufen sind röhrenbestückt, aber deren Endstufen oftmals Halbleiter? ;)

Deine Frage wäre zu präzisieren: Warum ist das Übersteuerungsverhalten von Röhrenverstärkern oftmals ein anderes als das von Halbleiteramps? Warum ist es so schwierig, bei Halbleiteramps nicht nur das Clippen, Erzeugen von geradzahligen Oberwellen, Klirrfaktor so nachzubilden, wie es bei Röhren ist? Warum haben Halbleiteramps oftmals "knallharte" Netzteile mit sehr geringen Innenwiderständen drin, während hingegen viele Röhrenamps eher "weiche" Netzteile (Pardon: mit "Sagging" :) ) drin haben, wo deren Spannungsverlauf bei Belastung (Übersteuerung!) alles andere als definiert oder stabil ist, sondern möglicherweise eher ein Zufallsprodukt, weil der damalige berühmte Entwickler es nicht besser wußte, dass man Röhrenamps nicht nur country-clean fiedeln, sondern auch brachial übersteuern kann? ;)
Benutzeravatar
Stratspieler
 
Beiträge: 78
Registriert: Montag 5. Februar 2018, 15:57

Re: Marshall Origin

Beitragvon Oldman » Sonntag 4. März 2018, 08:20

Habe mich ja bereits als Laie geoutet... ich bin auch nicht so tief in der Schaltungsmaterie drin wie ich es gerne wäre.
Als Gegenargument könnte ich den Kemper anführen, der ist in Halbleitertechnik und bildet einen Röhrenamp dermaßen gut ab, dass sogar Profis den Unterschied nicht hören.

Röhrenverstärker kenne ich allerding aus meinem anderen Hobby, dort geht es um Hochfrequenz.
Meine letzte Endstufe machte 1,5 kW Hochfrequenz aus zwei Eimac 3-500ZG-Röhren. Der Vorteil dieser Röhrenverstärker ist ihre Gutmütigkeit in bezug auf schlecht angepasste Antennen (Impedanzen), in etwa vergleichbar mit 8/16 Ohm Speakern in Gitarrenverstärkern. Eine Transe schaltet da sofort in Standby zum Schutz der Endstufe.
Die Transistorendstufen haben sich nur nicht richtig durchgesetzt, weil die Leistungstransistoren sehr teuer sind oder man bekommt überhaupt keinen Ersatz mehr weil abgekündigt.

Die Übersteuerung einer Röhre, auch wenn das (bei Gitarren-Amps) natürlich gewollt ist, führt vermutlich immer zu einer Verkürzung der Lebensdauer.
Wenn der Klang durch die Endröhre nicht beinträchtigt werden soll, sondern durch die Beschaltung, wie erklärt sich dann der sich verändernde Klang einer "müden" Endröhre?
Und ja, du hast natürlich recht mit den Netzteilen. Der Schaltungsaufwand bei Transen ist wesentlich aufwendiger, eine Röhre interessiert die Qualität der Stromversorgung nicht sonderlich, Hauptsache die geforderte Spannung und Stromstärke passen. Da muss nicht aufwändig gefiltert werden...

Hier mal ein kleines Video einer übersteuerten HF-Röhre, bei 35 Sek. sieht man den blauen Überschlag.
Ab da werden dann auch Röntgenstrahlen freigesetzt.
https://www.youtube.com/watch?v=2Qfz0zh7RPI
Oldman
 
Beiträge: 43
Registriert: Samstag 21. Oktober 2017, 11:51

Re: Marshall Origin

Beitragvon Stratspieler » Freitag 9. März 2018, 14:05

Oldman hat geschrieben:...Wenn der Klang durch die Endröhre nicht beinträchtigt werden soll, sondern durch die Beschaltung, wie erklärt sich dann der sich verändernde Klang einer "müden" Endröhre?...


Indem ihre Emission aufgrund von chemischen Vorgängen bzw. Veränderungen in der Kathodenschicht (meistens Bariumoxid) nachlässt. Einen Defekt vernachlässige ich jetzt mal. Durch die sinkende Emission (die genauen chemischen Vorgänge erspare ich mir jetzt mal. Du musst Dir das vorstellen, dass sich auf der Oberfläche der Kathode immer mehr Bereiche bilden, die "taub" werden, die keine Elektronen durch Erhitzung mehr abgeben können) verringert sich mehr und mehr der Elektronenstrom der Röhre.

Wenn Du nun zum Beispiel aufgrund ihrer Beschaltung an der Röhre eine feste negative Gittervorspannung anliegen hast, sowie eine festgelegte Anoden- (und Schirmgitterspannung), dann würde das bedeuten, dass die Röhre immer mehr beginnt, aufgrund ihres sinkenden Anodenstromes zu sperren, ihr Arbeitspunkt wandert auf der -Ug / Ia - Kennlinie nach links unten. Sie zieht immer weniger Strom.

Der am Steuergitter der Röhre anliegenden Signalspannung jedoch ist das wurscht, sie "sieht" ja keinen Arbeitspunkt der Röhre. Aber durch den gesunkenen Arbeitspunkt ändert sich nun grundlegend das Verstärkungsverhalten - im Worst Case zum Beispiel beginnt die Röhre zu verzerren, da sie die Amplituden der Eingangsspannung nicht mehr gleichmäßig verstärken kann (zum Beispiel dann, wenn die negative Eingangsamplitude nicht mehr verstärkt, sondern gekappt wird).

Und allein das schon hört man. Die Schaltungsumgebung wurde dimensioniert für eine Röhre, die lt. Datenblatt Werte liefert, wenn ihre Emission(sleistung) stimmt! Ändert sich die Emissionsleistung aufgrund von Alterung, so passt sich nicht die Schaltungsumgebung der Röhre derart an, dass sie quasi mit dem Altern der Kathode korrekt "mitläuft", so dass unsere Röhre weiterhin sauber arbeitet. Es entsteht ein undefinierter Zustand für die Röhre - durch die gealterte Röhre selbst.

(BTW: Jedes Röhrenprüfgerät arbeitet so, nämlich indem es sich auf eine vorgeschriebene chemische (!) Emissionsleistung verlässt. Diesem Wert werden die statischen, fest definierten Schaltungsparameter (der je nach Röhrentyp verschieden ist) quasi drumherum aufgedrückt. Und somit kannst anhand eines Zeigerausschlages messen, ob die Röhre noch tut oder nicht. Das ist das ganze Geheimnis.)

Und nun können wir gern weiter machen: Der immer geringere Betriebsgleichstrom, der durch die Röhre fließt, verändert das Verhalten des angeschlossenen Netzteiles. Es "saggt" nicht mehr durch, denn es wird ja nicht mehr belastet. An unsere Röhre ist aber nun ja der OT angeschlossen. Durch den fließt der Betriebsgleichstrom UND die verstärkte Anodenwechselspannung - die ja nun aber nicht mehr entweder in voller Höhe da ist oder aber bereits verzerrt geliefert wird; von der sich abzeichnenden Veränderung der Primäranpassung mal ganz zu schweigen... ;)
Benutzeravatar
Stratspieler
 
Beiträge: 78
Registriert: Montag 5. Februar 2018, 15:57

Re: Marshall Origin

Beitragvon Magman » Freitag 9. März 2018, 16:12

Vielen Dank für diese aufschlussreiche Erklärung da oben. Das gibt von mir ein virtuelles Weizenbierchen :prost:
Bild

STOMPIN' HEAT Rough Blues made in germany
Benutzeravatar
Magman
 
Beiträge: 9401
Registriert: Montag 13. Oktober 2014, 17:17

VorherigeNächste

Zurück zu Produktinformationen

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 0 Gäste

x