Räume\Tiefenstaffelung: Wieviele Reverb- und Delay- Busse?

Produktion, Homerecording & PA

Re: Räume\Tiefenstaffelung: Wieviele Reverb- und Delay- Buss

Beitragvon Pfaelzers KSM » Freitag 22. Juni 2018, 17:34

Nee, so isses nicht....

KSM-Zeit:

Wir müssen unterschieden zwischen Hall als soundbildendes Mittel und Hall als Möglichkeit, den (realen) Raumeindruck abzubilden, um eine dritte Dimension ("Tiefe") in den Mix zu bekommen.
Hall als soundbildendes Mittel ist Teil des Sounds eines bestimmten Instrumentes: Die Plate auf der Snare, der Springreverb auf der Gitarre, die Kathedrale auf dem Metalsänger. Damit soll ja nicht der Eindruck entstehen, dass der Sänger tatsächlich in einer Kathedrale singt, sondern die Dramaturgie und Fülle des Sounds erhöht werden (Kathedralenhall auf Drums ist z.B. ganz blöd...).
In der Realität: Wenn man mit seiner Band in einem mittelgroßen Raum spielt und den Reverb am Amp an hat, tut man dies nicht, weil man irgendwelche Staffelungen im Kopf hat oder ein bestimmtes Raumgefühl erzeugen will, sondern natürlich, weil man den Sound des Amps mit dem Reverb mag. Dieser Reverb ist also integraler Bestandteil des Sound und hat keine Auswirkungen auf die Ortung der Gitarre im Raum, denn die Gitarre wird inkl. diesem Reverb-Amp-Sound geortet.
Gleiches gilt z.B. für eine Snare, die für den typischen 90iger Sound mit einem Plate-Reverb-Effekt gemischt wird oder mit dem Metalsänger, der die IR des Peterdoms als Hallfahne braucht, um diesen bestimmten NWOBHM-Sound zu bekommen, ganz abgesehen davon, dass ein Klavier deutlich klavieriger klingt, wenn ein guter Concert-Hall-Algo hintendran arbeitet.
All das hat aber nichts mit Ortung zu tun, sondern ist Sounddesign des Einzelinstrumentes. Wenn wir z.B. das Jazzpiano mit dem großen Concerthall 8 dBa lauter machen als den puren Kontrabass und das Schlagzeug des Jazztrios (und diesen beiden jeglichen Hall verweigern), wird das Klavier trotzdem in Vordergrund sein, denn der Hallsound hat keine wirklich Rauminformation zu bieten (dafür klingt der Mix sehr zweidimensional...)
Ebenso klingt eine Gitarre mit einem klassischen Spring-Reverb topfig und zweidimensional, denn es fehlt unserem Ohr die Information, in was für einem Raum sie aufgenommen wurde.

ALSO:
In einem ersten Prozess mischen wir das Instrument (soliert, d.h. einzeln geschaltet), wie wie es wollen; mit seinem spezifischen Hallalgo, um einen bestimmten Sound des Instruments zu bekommen.
Im zweiten Prozess (dem eigentlich Mixdown) stellen wir (wenn gewünscht) die dritte Dimension des Mixes her: Wir nehmen einen Raum und stellen die Band hinein. Je nach gewünschter Tiefenstaffelung bekommen die verschiedenen Instrumente mehr (tiefer, d.h. weiter hinten im Raum stehend) oder weniger (weiter im Vordergrund) stehend Raumanteile (den Raumanteil bestimmen wir mit dem Pegel des Auxsends, der auf den Raumsimulator führt); dies geschieht in Kombination mit dem Pegel des Instrumentes im Mix (je mehr Pegel, desto vorne).
Diese Raum(zu)mischung hört man (wenn man nicht mit halbwegs erfahrenen Ohren genau hinhört) eher weniger, aber man fühlt die Tiefe des Mixes.

Diese Vorgehensweise ist übrigens kein tontechnisch-komplexes Konstrukt, sondern bildet einfach nur die Wirklichkeit ab:
Wenn ihr auf ein Konzert geht, hört ihr auch die einzelnen Instrumente mit ihren verschiedenen Hallsounds, aber ihr hört sie mit den Impulsantworten des Raumes, in dem ihr diese Band hört...und diese Impulsantworten sind abhängig vom Abstand und Pegel der Instrumente. Genau das bildet obige Arbeitsweise ab.

Beispiel: Rockproduktion

- Drums: EMT140 mit 2,2s Hallzeit auf die Snare, Room auf die Overheads und die Toms
- Bass: Pur (die haben nix verdient)
- R-Gitarre: Springreverb
- Sologitarre: Concerthall mit Delay vornedran
- Gesang: Lexicon224-Cathedral mit Delay vornedran, Hall wird komprimiert

So und dann im Mix alle (inkl. ihren FX-Halls) auf den einen Raumsimulator (die Angaben sind ungefähre Prozente des Pegels des jeweiligen Auxweges, d.h Wet-Anteil des Auxweges):
Drums (in Subgruppe zusammengefasst): Anteil 40%
Bass: Anteil 40% (ich habe es ganz gerne, das Bass und Drums auf einer Höhe sind)
R-Gitarre: 30%
Solo-Gitarre 10%
Gesang: Leadvox 10%, Backing Vox 35%

Anteil des Raumsimulators im Mix: Eher wenig, man soll ihn merken, aber nicht plakativ hören (aber man kann ihn natürlich auch plakativ mischen, um die Band sehr "authentisch" klingen zu lassen...oh wie ich den Begriff hasse...)

Und bitte nicht vergessen: Nur der Raumsimulator macht es nicht. Der Pegel muss auch passen. Und beim Pegel drandenken, dass nicht nur der Fader Pegel macht, sondern ein parametrischer EQ viel besser Pegel macht, weil man frequenzselektiv Pegel machen kann....Die Frequenzstaffelung muss halt auch zur Tiefenstaffelung passen.

Hugh, ich kluggescheissert.
Pfaelzers KSM
 

Re: Räume\Tiefenstaffelung: Wieviele Reverb- und Delay- Buss

Beitragvon Duke » Samstag 23. Juni 2018, 10:25

@Jörg: Sehr interessant beschrieben. :thumbsup02:

Nutzt du im Neve-Strip auch den Kompressor? Muss ja eigentlich - oder?

Interessant mal über sein Grundsetup beim Recorden zu reflektieren, bin ja eher rudimentär unterwegs (also was meine Mix-Engineering-Scills anbelangt :oops: ).
Muss man echt zäh dran arbeiten und mein Coach hilft da enorm.

Hab mir mittlerweile angewöhnt, wenn möglich mit dem Neve-Preamp aufzunehmen. Damit ist der "Einfüllstützen" in die DAW schon mal fein.

Der Bass geht in der Regel direkt in den Preamp, Mics sowieso und auch IRs aus dem AX8 oder der Blubox müssen da dadurch.

Finde ich als Basis schon mal sehr cool. Für mich bereits die halbe Miete.
(Hab mal erlebt, wie ein Freund in seinerer DAW einfach die Fader bei einer sehr guten Pre-Produktion (Warren Heart) die Fader der einzelnen Spuren hochgezogen hat. Klang völlig nackt, besser als alles, was ich vorher aufgenommen hatte - ist aber ein anderes Thema. ;-) )

Dann kommt bei mir immer ein 1176 und ein LA2A in den Strip, bei Drums gerne auch zwei 1176 oder einen SSL Bus Compressor zum 1176. Mischung der Kompressoren immer nach Geschmack.
Früher gerne eine Studer am Ende der Kette, heute lieber dieses Plug-In-Alliance HD-2 Röhrensimulations Plug-in. Macht genau dass, was ich eigentlich von einer Bandsimulation erwarte, nur irgendwie cooler.

Einen Drum-Bus sollt ich mir eigentlich mal fest angewöhnen, mische meistens halt das komplette Set und passe vorher nur die Pegel im Drum-Plug-In an. Bin da zugegebener Weise etwas faul.

Das Thema EQ-ing finde ich nach wie vor schwierig.
Mache für mich aber immer noch die Erfahrung, dass ich mit EQ-ing das Ergebnis oft verschlechtere. Am ehesten funktioniert es bei mir noch mit nem simplen 1073-EQ aus der UAD oder manchmal den SSL-Strip von Waves.
Da muss ich echt noch viel üben, um da besser zu werden... :kopf_kratz01:

Beim FX setze ich am liebsten das Echoplex an die erste Stelle (also als Send, gerne auch mehrere mit unterschiedlichen Zeiten), dann einen Ocean Way-Raum (gerne auch ein zweites, wenn ich der Gitarre Rauminfo mitgeben will), dann ein EMT (Golden Verb Preset), Lexicon mit 2 -3 Sec. am Ende noch gerne ein AMS RMX mit längeren Zeiten.

Die Anteile variiere ich nach Geschmack und experimentiere gerade etwas mit dem L/R-Panning der Hallfahnen je Instrument (bei mir ja eher wenige).

Zur Würze nehm ich dann noch gerne mal den Eventide H910 Harmonizer, aber immer recht schwach dosiert.

Ach ja, auf dem Mix-Bus liegt immer eine Ampex-Tapesim, ein SSL-Buscompressor ein Oxford Limiter und final ein Ozone-Mastering-Plug-in.

Ist jetzt noch nicht wirklich radiotauglich aber immerhin gutes Demo-Niveau, und es wird ganz langsam ... ;-)

Tiefenstaffelung hab ich jetzt noch nicht so auf der Agenda, wäre dann aber ja am ehesten das letzte Hall-Plugin, bzw. die Frequenz- und Lautstärkeverhältnisse.

Mixing ist echt eine hoch komplexe und in jeder Form intensive Angelegenheit...
LG
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Re: Räume\Tiefenstaffelung: Wieviele Reverb- und Delay- Buss

Beitragvon Ingolf » Samstag 23. Juni 2018, 11:21

Vielleicht können wir den Thread ja aufteilen, weil wir vom eigentlichen Thema abgekommen sind (obwohl sehr interessant)...
Was die Anzahl der Raum- Plugins angeht: meine Ausgangsfrage war ja gewesen, dass ich über diesen Approach gelesen hatte, viele verschiedene Plugins mit unterschiedlichen Settings zu benutzen.
Jörgs Antwort hatte mich aber in meiner ursprünglichen Auffassung bestärkt, mit weniger Plugins zu besseren Ergebnissen zu kommen.
8-)
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Re: Räume\Tiefenstaffelung: Wieviele Reverb- und Delay- Buss

Beitragvon Duke » Samstag 23. Juni 2018, 11:52

Ingolf hat geschrieben:Vielleicht können wir den Thread ja aufteilen, ...


Warum?
Hat was von: Hört auf zu Diskutieren, meine Frage wurde beantwortet. Und wen ihr das trotzdem wollt, bitte an anderer Stelle und nicht in "meinem" Thread (was direkt die Frage aufwerfen könnte, ob es sowas wie meinen Thread überhaupt geben kann).
Meinst du hoffentlich nicht so, gehe ich auch einfach mal davon aus, dass das nicht deine Intention ist... :prost:

IMO sind die in einer Diskussion entstehenden Fragen und Aspekte sind IMO für die Beteiligten häufig viel interessanter als die "konkrete Antwort" auf eine Frage.
Insbesondere dann, wenn die Frage gar nicht so konkret zu beantworten ist, weil das Thema zu vielschichtig ist.
LG
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Re: Räume\Tiefenstaffelung: Wieviele Reverb- und Delay- Buss

Beitragvon Ingolf » Samstag 23. Juni 2018, 13:03

Duke hat geschrieben:
Ingolf hat geschrieben:Vielleicht können wir den Thread ja aufteilen, ...


Warum?
Hat was von: Hört auf zu Diskutieren, meine Frage wurde beantwortet. Und wen ihr das trotzdem wollt, bitte an anderer Stelle und nicht in "meinem" Thread (was direkt die Frage aufwerfen könnte, ob es sowas wie meinen Thread überhaupt geben kann).
Meinst du hoffentlich nicht so, gehe ich auch einfach mal davon aus, dass das nicht deine Intention ist... :prost:

IMO sind die in einer Diskussion entstehenden Fragen und Aspekte sind IMO für die Beteiligten häufig viel interessanter als die "konkrete Antwort" auf eine Frage.
Insbesondere dann, wenn die Frage gar nicht so konkret zu beantworten ist, weil das Thema zu vielschichtig ist.


Nee, das meinte ich jetzt so nicht.
Ich dachte, wenn wir jetzt Tipps sammeln, wie jeder hier arbeitet, welche Plugins an welcher Stelle und warum, welcher Workflow usw., dann wäre das in einem eigenen Thread IMO besser aufgehoben.
Wir sind ja mittlerweile weit weg vom eigentlichen Thema, bei den unterschiedlichen Workflows, Vorlieben usw.
Das VERDIENT einen eigenen, Thread, findest du nicht?
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Re: Räume\Tiefenstaffelung: Wieviele Reverb- und Delay- Buss

Beitragvon Duke » Sonntag 24. Juni 2018, 08:32

Ingolf hat geschrieben:...
Wir sind ja mittlerweile weit weg vom eigentlichen Thema, bei den unterschiedlichen Workflows, Vorlieben usw.
Das VERDIENT einen eigenen, Thread, findest du nicht?


:prost: , alles gut, hatte ja geschrieben, dass ich davon ausgehe, dass du es wohl nicht so siehst.

Man kann es natürlich abtrennen muss man aber nicht, sollen die Admins entscheiden.

Finde, dass das alles durchaus noch zum Thema gehört, um die Frage zu beantworten, wieviele Busse man benötigt, sollte man sich halt die gesamte Kette anschauen und auch die Frage stellen, was man eigentlich aufnimmt.
In der digitalen Welt gibt es halt unendliche Möglichkeiten zum Ziel zu kommen, die man analog - allein schon aus Kostengründen - nicht hat / hatte.

Wie auch immer, das Thema ist i. d. T. zu spannend, um es unter einer "Metadiskussion" zu begraben... ;-)
Zuletzt geändert von Duke am Sonntag 24. Juni 2018, 12:06, insgesamt 2-mal geändert.
LG
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Re: Räume\Tiefenstaffelung: Wieviele Reverb- und Delay- Buss

Beitragvon Pfaelzers KSM » Sonntag 24. Juni 2018, 11:54

Ein kleines Nachwort zu meinem obigen Beitrag:

Man sollte bei der Arbeitsweise, die ich beschreibe bedenken, dass ich Tontechnik zu analogen Zeiten gelernt habe. Selbst in großen Studios hatte man 2-4 Hallgeräte und ansonsten gute Räume, in die man eine Ambiencemikrofonie gestellt hat. Diese Arbeitsweise habe ich auf den Rechner umgesetzt, und das ist der Grund für oben beschriebene Strategie (und btw. auch der Grund, warum ich S1 bsnutze und keine sequencerbasierende DAW wie Cubase, Logic oder Ableton; der Workflow und die Denke in S1 fühlt sich für mich am analogesten an).

Das heißt aber nicht, dass das die einzig richtige Arbeitsweise oder die beste Arbeitsweise wäre. Es mag bestimmt „new-school“-Tonmenschen geben, die ganz anders mischen und das digitale Potential ihrer DAW mehr ausschöpfen als ich. Meine Arbeitsweise führt mich zu den Ergebnissen, die ich will, und das schnell und zuverlässig. Das heißt aber nicht, dass sie das bei jedem tut.

Ich werde nach meinem Urlaub mal ein paar grundsätzliche KSMs verfassen bzw. ausgraben und überarbeiten, um ein par grundsätzliche Dinge zum tontechnischen Arbeiten zu beschreiben. Wie man das dann anwendet und umsetzt, ist eine Frage der persönlichen Präferenzen. Eine der lohnensten Suchen im tontechnischen Bereich ist nicht die nach Equipment, sondern die nach dem besten persönlichen Workflow, um schnell und effektiv zum gewünschten Ergebnis zu kommen.
Pfaelzers KSM
 

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